Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Mobile Ersatz-Formationen’

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Duitse en Oostenrijks-Hongaarse eenheden Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
blindganger



Geregistreerd op: 1-10-2010
Berichten: 65

BerichtGeplaatst: 13 Jun 2011 13:17    Onderwerp: Mobile Ersatz-Formationen’ Reageer met quote

Ik worstel met begrippen omtrent de organisatie van het Duitse leger anno 1914 -1918. Je had naast de ‘actieve’ korpsen ‘ (AK) en reservekorpsen (RK) ook Ersatzkorpen (E). Zo had je het Garde Ersartzkorps (G E) een Beiers Ersartzkorps (B E) naast E 4, E 8, E 10 en E 19 divisies. Ze worden in de ‘vakliteratuur aangeduid als ‘Mobile Ersatz-Formationen’. Eind augustus waren ze al aan het front en in de loop van september vervingen ze korpsen van het VI Armee in Lotharingen die overgeplaatst werden naar Noord- Frankrijk tijdens de zogenaamde Wedloop naar de Zee. De E 4 divisie werd naar Antwerpen gestuurd en zou de Schelde oversteken in een laattijdige pogingen het Belgisch leger in te sluiten. Later diende het aan de IJzer
Mijn vraag is hoe moet je die Ersatz korpsen plaatsen. Gezien de snelheid waarmee ze aan het front verschenen laat vermoeden dat ze al een (summiere) opleiding hadden gekregen. Maar echte reserven (mannen die een volledige diensttijd hadden doorlopen en al afgezwaaid waren) waren het wellicht niet.
Daarnaast werd ook het begrip Ersatz –reserven gehanteerd, mannen die om uiteenlopende redenen geen diensttijd hadden doorlopen maar op een lijst geplaatst werden om in geval van oorlog alsnog opgeroepen te worden. Kan iemand dat verder omschrijven?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 01 Dec 2013 22:04    Onderwerp: Reageer met quote

Laat antwoord (understatement), maar beter laat dan nooit. Je vraag heeft te maken met de dienstplicht. Slechts de helft van de goedgekeurde dienstplichtigen moest daadwerkelijk in dienst. Je kon weliswaar nog tot je 39e opgeroepen worden, maar in de praktijk kwam dat niet veel voor. Vanaf het moment dat je in dienst ging, was je twee (infanterie) of drie (artillerie en cavalerie) jaar onder de wapens. Dan was er vijf (of drie voor de drie-jarige dienstplichtigen) jaar reserve. Die reserve had intensieve(re) oefeningen. Vervolgens vijf jaar Landwehr I en dan nog vijf jaar Landwehr II. Hoe ouder, hoe kleiner de kans dat je in geval van oorlog werd ingezet in actieve dienst. Het leger in 1914 was zo opgebouwd dat er naast elk actief (=bestaande uit dienstplichtigen die op dat moment in dienst waren) regiment ook een reserve- én een Landwehr-regiment bestond. Het Duitse leger had in werkelijkheid dus een omvang die tot drie keer groter was dan bijvoorbeeld Frankrijk aannam. De Fransen kenden het Schlieffenplan bijvoorbeeld wel, maar geloofden dat dit nooit succesvol kon zijn op basis van de te geringe mankracht.
Nu deel twee van je vraag: iedereen die in 1914 nog nooit gediend had, werd opgeroepen en kreeg een spoedtraining. De aldus gevormde bataljons werden 'ersatz' genoemd, om verwarring met 'reserve' te vermijden. Reserve was een reeds bestaande term binnen de dienstplicht. Ersatz = vervanging. Van eenheden die sterk waren uitgedund. Daarom waren ze bijvoorbeeld geen regiment, maar een bataljon. Dat kon aan elk regiment worden toegevoegd. De term mobiel maakt dat een beetje overbodig maar ja, Deutsche Grundlichkeit hč...
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 6:18    Onderwerp: Reageer met quote

Dat klopt niet, die Ersatz-eenheden die in 1914 werden ingezet, hadden niets te maken met de Ersatz-Reserve (de niet-opgeleide en niet-opgeroepen reserve van het Duitse leger).

De Ersatz-eenheden uit 1914 werden gevormd door twee compagnies per Ersatz-Bataillon te nemen (dit zijn de opleidingseenheden in de garnizoenen in Duitsland, waarvan dus telkens twee compagnies mobiel gemaakt werden) en te groeperen in Brigade-Ersatz-Bataillone volgens de brigade-indeling op dat moment. Bijv. Brigade-Ersatz-Bataillon 6 bestond uit twee cies. van het Ers.Btl. van Füsilier-Regiment 34 en twee cies. van het Ers.Btl. van Infanterie-Regiment 42 (die allebei tot de 6. Infanterie-Brigade behoorden, vandaar de nummering).

Trouwens wat je vertelt over de legerindeling klopt ook niet helemaal. Landwehr-soldaten en Reserve-soldaten werden precies wel actief ingezet en het was precies de inzet van deze oudere soldaten in de frontlijn en hun relatief hoge gevechtswaarde die de Fransen verraste in 1914 (de gevechtswaarde van hun territorialen lag immers lager dan de Duitse Landwehr e.d.). De mogelijke uitbreiding van het Duitse leger in oorlogstijd was hen bekend, maar niet dat de gevechtswaarde van deze reserveformaties zo hoog zou zijn.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
shabu
Cheffin


Geregistreerd op: 7-2-2006
Berichten: 3102
Woonplaats: Hoek van Holland

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 9:13    Onderwerp: Reageer met quote

AOK4 @ 02 Dec 2013 6:18 schreef:

Bijv. Brigade-Ersatz-Bataillon 6 bestond uit twee cies. van het Ers.Btl. van Füsilier-Regiment 34 en twee cies. van het Ers.Btl. van Infanterie-Regiment 42 (die allebei tot de 6. Infanterie-Brigade behoorden, vandaar de nummering).


Dit snap ik niet helemaal, wat bedoel je precies met 'vandaar de nummering' ?
_________________
If any question why we died
Tell them, because our fathers lied
-Rudyard Kipling-

http://ww1relics.com/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 9:58    Onderwerp: Reageer met quote

@AOK4: volgens mij zeggen we allebei hetzelfde, maar drukte ik me kennelijk wat ongelukkig uit.
Eerst het tweede deel van je antwoord: dat zeg ik ook. Het Duitse leger was in werkelijkheid drie keer sterker dan de Fransen vermoedden. Ook omdat uniformering identiek was, dus bij spionage bijvoorbeeld niet gezien kon worden dat het 25e IR in werkelijkheid drie keer zoveel mannenschappen telde. Hoewel veel Duitse generaals aanvankelijk ook niet veel zagen in oude en ongeoefende soldaten, was de gevechtskracht verbluffend. Ik weet heel goed dat ook de reserve- en landwehrregimenten actief aan het front werden ingezet. Een achterneef van mijn overgrootvader is in 1914 als 34-jarige in een actief regiment gesneuveld. Het is de Ohlenforst in mijn profielnaam/avater overigens.

Eerste deel, er zijn twee zaken die het complex maken. Ten eerste is de indeling in actief, reserve en ersatz een organisatorische voor dienstplicht en mobilisatie. Een regiment bestond uit actieven en jonge reservisten, het reserveregiment uit oudere reservisten en jonge landwehr, de ersatz uit oude landwehr. Bij de mobilisatie kwam bij de laatste nog de ersatz-reserve (ongeoefende rekruten) bij.

Maar! In 1914 was de toeloop zo groot, dat de bestaande regimenten (inclusief reserve en landwehr) al snel zijn 'sollstärke' bereikt hadden. Zie het als een emmer die overloopt. Er werden dus nieuwe eenheden geformeerd die de naam droegen van hun dienstplichtcategorie (=afhankelijk van leeftijd en oefening) dus: landwehr-regiment huppeldepup, standplaats daarendaar. En dat nieuwe onderdeel stond dan niet meer in relatie met een actief regiment met hetzelfde nummer, domweg omdat de bestaande regimenten 'vol' waren.

Volgende probleem: het systeem was berekend op een leger dat ten strijde trok, zijn ding deed en korte tijd later weer terug was. Verwachtten deskundigen al voor 1914 een langdurige oorlog, het systeem was er niet op berekend. Dat wil zeggen dat alle regimenten (en reserve, en landwehr), al in oktober 1914 met tekorten kwamen te zitten. In principe was het duidelijk: de woonplaats bepaalde het Armeekorps (en dus ook regiment en divisie), leeftijd het onderdeel (actief, reserve, landwehr, ersatz, landsturm).

Dan komt het belangrijkste: elk onderdeel werd aangevuld tot het zijn 'sollstärke' had (die wisselde trouwens gedurende de oorlog), de rest werd of naar een ander regiment overgeheveld, of er werden aparte eenheden geformeerd. En die eenheden zijn volgens mij de ersatzbataillone.

Voor zover ik het begrijp (maar hier kom ik op glad ijs) was het voor het Duitse leger vanaf 1915 improviseren geblazen, omdat de hele mannelijke , goedgekeurde bevolking al onder de wapens was (itt bijvoorbeeld Groot-Brittannië). Wat er vooral gebeurde was schuiven met eenheden van een oudere leeftijdscategorie, nog eens met de stofkam door uitzonderingen/vrijgestelden, herkeuringen voor afgekeurden en (zeker in 1918) het oproepen van leeftijden jonger dan 20 (de officiële dienstplichtige leeftijd).

Leuke inhoudelijke discussie!
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 12:10    Onderwerp: Reageer met quote

shabu @ 02 Dec 2013 9:13 schreef:
AOK4 @ 02 Dec 2013 6:18 schreef:

Bijv. Brigade-Ersatz-Bataillon 6 bestond uit twee cies. van het Ers.Btl. van Füsilier-Regiment 34 en twee cies. van het Ers.Btl. van Infanterie-Regiment 42 (die allebei tot de 6. Infanterie-Brigade behoorden, vandaar de nummering).


Dit snap ik niet helemaal, wat bedoel je precies met 'vandaar de nummering' ?


Brigade-Ersatz-Bataillon 6 werd gevormd door het samenbrengen van compagnies van de Ersatz-Bataillone van de 6. Infanterie-Brigade.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 12:19    Onderwerp: Reageer met quote

Ohlenforst,

Je begrijpt me niet helemaal. Het Duitse leger was niet 3x zo sterk (in mankracht) als de Fransen dachten, ze hielden er wel geen rekening mee dat reserve- en landweer-eenheden een dergelijke grote gevechtswaarde hadden, wat bij hun eigen reserve-eenheden veel minder was.

Ersatz-Bataillone zijn de kadereenheden die dienen voor de opleiding in Duitsland, die hebben in principe niets te zien met Ersatz-Reserve e.d. Ook tijdens de oorlog bleven deze Ersatz-Bataillone in Duitsland en binnen deze eenheden kregen de rekruten hun eerste opleiding. Dit waren dus in principe actieve soldaten, die vooral bezig waren met opleiding van rekruten. Het zijn van deze bataljons dat ze telkens twee compagnies genomen hebben om deze Ersatz-eenheden (Brigade-Ersatz-Bataillone, gegroepeerd in Ersatz-Divisionen) op te richten in 1914. Er is dus een essentieel verschil tussen een Ersatz-Bataillon (in feite een immobiele opleidingseenheid van Regiment X,Y,Z) en een Brigade-Ersatz-Bataillon (een mobiele fronteenheid, aanvankelijk samengesteld uit compagnies van dergelijke opleidingseenheden).

Heel wat mensen slaan de verschillende betekenissen van Ersatz-eenheden en Ersatz als "militieklasse" nogal eens door elkaar.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 12:56    Onderwerp: Reageer met quote

Howdie AOK4,

Je hebt gelijk, ik drukte me weeral ongelukkig uit, mes excuses. Wat ik bedoelde was dat de Fransen een veel kleiner Duits leger verwachtten, omdat zij inderdaad reservisten niet serieus namen. Hoewel er ook verwarring optrad omdat de reserves van allerlei soorten dezelfde nummering hadden.

Het is inderdaad een weerbarstige materie, maar in theorie zou iemand uit de ersatz-reserve (als militieklasse, goede uitdrukking!) wel in een ersatz-bataillon terecht kunnen komen. Juist omdat zoveel Duitse Wehrpflichtige nooit in dienst geweest waren.

Het is volledig correct dat brigade-ersatz-bataillone feitelijk 'nieuwe actieven' waren. Volgens mij is het ook daarom zo lastig, omdat men regimenten aanvulde totdat ze de Sollstärke bereikt hadden en dan met het overschot gingen schuiven of nieuwe eenheden bedachten. Het brigade-ersatz-bataillon is volgens mij zo'n nieuw bedachte eenheid.

Om de zaak nog gecompliceerder te maken: die achterneef-van-mijn-overgrootvader, was 34 en kwam meteen in augustus in een actief regiment terecht. In de begintijd was het actieve regiment bedoeld voor actieve dienstplichtigen en de jongere jaarklassen van de reserve. Hij behoorde echter tot de oudere jaarklasse van de Landwehr (2e Ban). Uit de verlieslijsten kon ik opmaken dat dit een enorme uitzondering was. Hij was niet meer getraind dan anderen, anders was hij wel als onderofficier opgenomen (de gebruikelijke carričre).
Er is dus niet altijd een peil op te trekken waarom iemand in welke eenheid kwam.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
blindganger



Geregistreerd op: 1-10-2010
Berichten: 65

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 21:20    Onderwerp: erzatz.... Reageer met quote

Ik denk uit deze discussie te kunnen opmaken dat de Ersatzdivisionen samengesteld waren uit reservisten die om organisatorische redenen, waar gemakshalve niet verder op ingegaan wordt, niet bij de reservekorpsen werden ingedeeld. Ze waren ook niet zo sterk uitgebouwd als de actieve en reservekorpsen, dus onvolledig. De eerste was al eind augustus aan het front tussen Nancy en de Vogezen, anderen volgen in dezelfde sector. Als je na een maand oorlog al naar het front gestuurd wordt, heb je al een vooroorlogse opleiding gehad, zegt mijn gezond verstand. De vrijwilligers en opgeroepen vanuit welke 'statuut' dan ook, zonder vooroorlogse opleiding kwamen maar aan het front in oktober '(hoofdzakelijk in Vlaanderen). Ik denk niet dat er in Duitsland zoiets bestond als weekendopleiding als bij de Territorials in Groot-Brittanië, of toch ?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ohlenforst



Geregistreerd op: 29-10-2010
Berichten: 134
Woonplaats: Antwerpen

BerichtGeplaatst: 02 Dec 2013 21:34    Onderwerp: Reageer met quote

Ik verdiep mij net in Hermann Löns, dichter-schrijver. Hij meldde zich als 48-jarige als Kriegsfreiwilliger en vertrok na een kleine maand naar het front. Mijn avatar (Ohlenforst) was 34. Hij had weliswaar een opleiding gehad, maar kwam ondanks dat hij in de 2e ban van de Landwehr zat, toch bij een actief regiment. Twee voorbeeldjes, niets wetenschappelijks, zeker niet. Maar de opleidingen waren in 1914 ook al erg kort. Dat lees je trouwens overal. Eind-september verschenen al de eerste ersatz-bataillone aan het front in n-o Frankrijk. Naast het kader wemelde het daar van de soldaten die nauwelijks training gehad hadden.
Een echte 'weekendopleiding' hadden de Duitsers voor zover ik weet niet. Van alle grootmachten riepen zij de minste dienstplichtigen daadwerkelijk op. Wel was er de reserve en de landwehr, dat zorgde voor onderhoud van de basistraining. Daarom werden de Duitse troepen ook zo 'goed' bevonden.
_________________
"..nach Frankreich abkommandiert, traf ihn eine feindliche Kugel (...) der sein jugendliches Leben zum opfer fiel."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2013 5:48    Onderwerp: Re: erzatz.... Reageer met quote

blindganger @ 02 Dec 2013 21:20 schreef:
Ik denk uit deze discussie te kunnen opmaken dat de Ersatzdivisionen samengesteld waren uit reservisten die om organisatorische redenen, waar gemakshalve niet verder op ingegaan wordt, niet bij de reservekorpsen werden ingedeeld. Ze waren ook niet zo sterk uitgebouwd als de actieve en reservekorpsen, dus onvolledig. De eerste was al eind augustus aan het front tussen Nancy en de Vogezen, anderen volgen in dezelfde sector. Als je na een maand oorlog al naar het front gestuurd wordt, heb je al een vooroorlogse opleiding gehad, zegt mijn gezond verstand. De vrijwilligers en opgeroepen vanuit welke 'statuut' dan ook, zonder vooroorlogse opleiding kwamen maar aan het front in oktober '(hoofdzakelijk in Vlaanderen). Ik denk niet dat er in Duitsland zoiets bestond als weekendopleiding als bij de Territorials in Groot-Brittanië, of toch ?


Dat klopt. Deze Ersatz-eenheden waren bijna uitsluitend soldaten die al een opleiding hadden gekregen in vredestijd. Ik heb dit ook gecheckt in een aantal regimentsgeschiedenissen.

Er bestonden ook opleidingen (Übungen) voor Reservisten in Duitsland in vredestijd. Ik heb daar nog meldingen van gezien in de Kriegsstammrollen. Of men veel werd opgeroepen voor een dergelijke oefening, zou ik niet durven zeggen, maar het gebeurde wel.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
blindganger



Geregistreerd op: 1-10-2010
Berichten: 65

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2013 5:57    Onderwerp: erzatz.... Reageer met quote

Als de jongens van Wikipedia gelijk hebben was de structuur van de Ersatz Divisionen wel heel apart. Van Ersatz Regimenten is geen sprake, de bataljons zijn ingedeeld in brigades, drie brigades per divisie... Hieronder een voorbeeld van de bayerische Ersatz Division....

Die Division wurde aus den Ersatzverbänden der bayerischen Regimentern (Brigade-Ersatz-Bataillone) gebildet. Ihr unterstellt waren:

1. Bayerische gemischte Ersatz-Brigade
1. Bayerische Brigade-Ersatz-Bataillon
2. Bayerische Brigade-Ersatz-Bataillon
3. Bayerische Brigade-Ersatz-Bataillon
4. Bayerische Brigade-Ersatz-Bataillon
Kavallerie-Ersatz-Abteilung München / I. Bayerisches Armee-Korps
1. Bayerisches Feldartillerie-Ersatz-Bataillon (2 Batterien)
4. Bayerisches Feldartillerie-Ersatz-Bataillon (2 Batterien)
2. Ersatz-Kompanie / 1. Bayerisches Pionier-Bataillon
5. Bayerische gemischte Ersatz-Brigade
5. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
6. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
7. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
8. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
Kavallerie-Ersatz-Abteilung Landau / II. Bayerisches Armee-Korps
2. Bayerisches Feldartillerie-Ersatz-Bataillon (2 Batterien)
12. Bayerisches Feldartillerie-Ersatz-Bataillon (2 Batterien)
9. Bayerische gemische Ersatz-Brigade
9. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
10. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
11. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
12. Bayerisches Brigade-Ersatz-Bataillon
Kavallerie-Ersatz-Abteilung Nürnberg / III. Bayerisches Armee-Korps
8. Bayerisches Feldartillerie-Ersatz-Bataillon (2 Batterien)
10. Bayerisches Feldartillerie-Ersatz-Bataillon (2 Batterien)
1. Ersatz-Kompanie / 3. Bayerisches Pionier-Bataillon
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
AOK4



Geregistreerd op: 10-11-2006
Berichten: 2430
Woonplaats: Wevelgem

BerichtGeplaatst: 03 Dec 2013 6:07    Onderwerp: Reageer met quote

De bataljons werden pas in de zomer van 1915 tot regimenten samengevoegd.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Duitse en Oostenrijks-Hongaarse eenheden Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group