Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Discussie van de maand…

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
B. van Vondel



Geregistreerd op: 19-2-2005
Berichten: 76
Woonplaats: Westerlee

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 12:12    Onderwerp: Discussie van de maand… Reageer met quote

Discussie van de maand…

Op 27 Dec 2006 om 10:57 uur schreef de admin van dit forum 'Yvonne' in een bijdrage van haar hand dat: "WO1 jarenlang het gebied welhaast "eigendom" geweest (was) van de "gevestigde orde" deze kregen nooit tegengas, werden geloofd en geprezen en konden uitgeven wat ze wilden, er kwam toch geen kritiek."

In deze zelfde bijdrage constateerde 'Yvonne': "de groep WO1 liefhebbers is in korte tijd groter geworden, met een heleboel liefhebbers die niet tot de "gevestigde orde" behoren." - "een groep die wat mondiger is en fouten of vergissingen feilloos weet aan te duiden."

In deze topic liet gebruiker 'mastermindmichel' op 08 Jan 2007 om 17:30 uur weten dat een goede ontwikkeling te vinden, hij was blij met "de 'amateurs' die meer wisten, die zich toegang wisten te verschaffen tot archieven, die bléven graven, en die hun eigen boeken schreven of hun eigen artikelen publiceerden."

Wat betreft de door 'Yvonne' opgevoerde "gevestigde orde" daarvan ben ik van mening dat dit een correcte stelling is. Altijd is er sprake van een "gevestigde orde", compleet met haar 'eigen waarheid'. Een onaantastbare, beklemmende en enige waarheid die geen tegenspraak duld, die geprezen én als absoluut geloof aangenomen dient te worden. En geloofsdwang - mag de geschiedenis ons leren - heeft altijd rebellie als resultaat. Ook het onaantastbare lijkende bastion van WOI werd bestormd met als resultaat een (snel) groeiende groep enthousiastelingen, mondige amateur-historici die zélf onderzochten, schreven en publiceerden.

De "gevestigde orde" werd van haar voetstuk gestoten, de "nieuwe orde" eiste haar plaats op. De oude versleten waarheid moest haar plaats inruimen voor de nieuwe waarheid, bewaard en uitgedragen door de nieuwe - mondiger - hoeders die fouten of vergissingen feilloos weten aan te duiden. Maar wie? door wie werd hen deze autoriteit verleend, anders dan door henzelf? Er schiet mij hierbij een liedtekst te binnen dat verhaalde over "De hoge heren van de kerk", zij werden oud en vervangen door jonge 'hoge heren', die op hun beurt ook weer oud en vervangen werden door nieuwe 'hoge heren'… de geschiedenis repeteert zich.

Nieuwe heren die zich naar mijn mening ook nu - en mogelijk zonder dat ze het zich goed beseffen - naadloos in de huid van de door hen verfoeide oude "gevestigde orde" zijn gegleden. Wee degene die zich niet conformeert aan de nieuwe waarheid van de nieuwe orde. Niet welgevallige en niet overeenstemmende opinies worden afgesabeld ….. 'uw geloof is niet ons geloof'.

Het op 10 augustus 2007 om 07.31 uur geplaatste artikel op dit forum 'Een aanslag in Sarajevo - een wereldwijd luguber sprookje?' paste duidelijk niet binnen het stramien van de nieuwe waarheid. Een respondent meende te moeten opmerken dat het artikel in de categorie 'complottheorieën' en daarom dus niet serieus genomen diende te worden. Een andere respondent kon zich daar wel in vinden, zeker gezien 'het aantal stijl- en spelfouten' en 'juist historische onjuistheden'. Wélke onjuistheden specifiek bedoeld werden bleef onbekend, de respondent onderbouwde zijn reactie niet, ging niet inhoudelijk in op het artikel. De laatste respondent liet weten het artikel zo 'warrig' te vinden dat er voor hem 'weinig touw aan vast te knopen viel' en toverde tot slot als vanuit het niets 'de rol van het internationale Jodendom..............' uit zijn hoed en stuurde daarmee de hele bijdrage in stemmingmakende en verdachte richting….

Het tweede - op 11 augustus 2007 om 17.33 uur - geplaatste artikel op dit forum 'Over Belgische neutraliteit' had zo mogelijk nog grotere ontsporingen. Ook hier werd in geen enkele reactie inhoudelijk ingegaan op het artikel, integendeel, de reacties waren zonder uitzondering gericht op de persoon. Een persoon die 'godbetert bij mij in de buurt woont', een internetpagina lijkt te promoten met daarop bijdrages die over 'wereldwijd(e) complot(ten) der duistere krachten' schijnen te handelen en waar 'Universele, Alomvattende Eeuwige en Volstrekte Waarheid' gepropageerd schijnt te worden. De reacties verlaagden zich daarop weldra in snel tempo tot een bedenkelijk niveau. Men meende de persoon die het artikel geplaatst had te moeten vergelijken met de Nederlandse - van fraude verdachte - amateur archeoloog, wijlen Tjerk Vermaning.

Een heuse speurtocht werd ondernomen naar de persoon in kwestie met als resultaat dat de respondenten elkaar in de genoemde bijdrage konden melden dat: naar hun bevindingen de persoon écht bestond, woonachtig was dáár waar deze zegde te wonen, donateur bleek van het SSEW en schoolpresentaties geeft. De SIDN-gegevens gaven aan dat deze persoon tegelijk ook de web-master moest zijn van genoemde website waarvan hijzélf 98% van de inhoud geschreven had en tegelijk ook de auteur zou zijn van een boek. Deze persoon was van een verdacht kaliber, 'een subversief persoon' is die men toewenste "ergens in (te) zakken….."

Het is slechts een bondige opsomming van reacties op een artikel dat in minder dan geen tijd door suggestief geroddel en stemmingmakerij daalde tot een uiterst bedenkelijk niveau en vond men het hoog tijd dat de persoon duidelijkheid kwam verschaffen in de --- door HEN veroorzaakte -- commotie!!

Ik - B. van Vondel - voel mij absoluut niet verplicht aan wie van u allen dan ook enige verantwoordelijkheid af te leggen. Ik moet echter constateren dat - zoals op zoveel OPEN DISCUSSIE FOREA - ook op dit forum binnen no-time bijdrages verzanden en ontaarden in inhoudsloze praat, gescheld, verdraaiingen en verdachtmakingen. Men richt zich niet op de inhoud maar meent zich met het demoniseren van personen te moeten bezighouden, naar het schijnt een nieuw folkloristisch gebruik.

Mensen die serieus geïnteresseerd zijn nodig ik uit een kijkje te nemen op de hemelbestormer waar zij naar ik hoop ook de moeite nemen om van haar inhoud kennis te nemen zonder zich direct een oordeel aan te meten. Voor hen die menen als speurneus verder door het leven te moeten gaan, vermoedde verbanden tussen mijn persoon en anderen te moeten aantonen en te menen te moeten wroeten in persoonlijke zaken wens ik veel sterkte en succes met hun zielige en miserabele hobby.

Ik wil deze bijdrage sluiten met het onderschrift dat door mij op deze site gebruikt WERD, aangezien ik niet meer voornemens ben op dit forum te posten. Een forum waar andere inzichten en niet welgevallige - met de "nieuwe orde" niet overeenstemmende - opinies worden afgesabeld, 'uw geloof is niet ons geloof'

U zult uw discussie verder zonder mijn warrige stijl- en spelfouten moeten voeren en verzoek ik de admin van dit forum mijn account met directe ingang te wissen.

"De absolute waarheid bestaat niet"
_________________
De absolute waarheid bestaat niet
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 13:03    Onderwerp: Reageer met quote

Een hele hoop volzinnen, maar nog steeds blijft het onduidelijk waarom een user artikelen van eigen hand onder een pseudoniem post. Zo'n handelswijze roept nu eenmaal vragen en reacties op. Als u dat niet begrijpt, bent u volgens mij misschien wel een heel klein beetje wereldvreemd.

Maar goed: door te stellen dat u niet meer wenst te reageren op de commotie die u zelf veroorzaakte, ontneemt u anderen de mogelijkheid in te gaan op uw 'wat eigenzinnige interpretatie van de geschiedenis'. Eigenlijk net zoals op uw eigen forum, waarbij op ieder topic een slotje zit.
Mocht onverhoops blijken dat u hier en daar op een dwaalspoortje zit, dan zullen corrigerende geluiden u, door uw ietwat verheven houding en ogenschijnlijk makkelijk te beledigen karakter, slechts moeizaam bereiken. Dergelijke kritiek lijkt me, zeker voor een Hemelbestormer zoals Morel, van groot belang. Al was het maar om niet helemaal de realiteit uit het oog te verliezen.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 13:16    Onderwerp: Re: Discussie van de maand… Reageer met quote

B. van Vondel @ 12 Aug 2007 13:12 schreef:
Het tweede - op 11 augustus 2007 om 17.33 uur - geplaatste artikel op dit forum 'Over Belgische neutraliteit' had zo mogelijk nog grotere ontsporingen(...) (...)Men meende de persoon die het artikel geplaatst had te moeten vergelijken met de Nederlandse - van fraude verdachte - amateur archeoloog, wijlen Tjerk Vermaning.


Het lijkt er enigszins op dat de nuance u een beetje ontgaan is. De persoon die het artikel geplaatst had, was B. van Vondel. Het artikel zou echter geschreven zijn door ene Morel. Zoiets veroorzaakt verwarring.

U komt met een hele reeks beschuldigingen en betichtingen. Zou het misschien een goed idee zijn in de toekomst wat duidelijker te zijn wat betreft de herkomst van een artikel of, en dat voert misschien wel wat ver, de hand in eigen boezem te steken?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Roma



Geregistreerd op: 17-2-2005
Berichten: 5083

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 17:12    Onderwerp: Re: Discussie van de maand… Reageer met quote

B. van Vondel @ 12 Aug 2007 13:12 schreef:
... en verzoek ik de admin van dit forum mijn account met directe ingang te wissen...



Waar wacht de admin van dit forum op? Confused
Wordt er op zondag misschien niet meer gewerkt op dit forum? Cool
Opgeruimd staat netjes, ook 's zondags.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 17:21    Onderwerp: jammer... Reageer met quote

Jammer dat de heer van Vondel zo reageert. Zijn beide postings zijn door de meesten hier gelezen en beschouwd als complottheorieën. En daar hebben ze dan ook alle knmerken van. Gelezen Fré Morel.
1. Morel maakt het eerst, zonder daar argumenten voor te noemen, plausibel dat allerlei zaken in het verleden op een manier zijn voorgesteld dan wat waarschijnlijk gebeurd is. Dat is niets nieuws. Onze goegemeente wordt dagelijks om verschillende redenen verkeerd, half of niet geïnformeerd. Terugblikkend op een conflict worden de zaken verteld zoals het de overwinnaar goed uitkomt. Ik vind het een goede zaak als dit soort hele en halve onwaarheden aan de kaak worden gesteld.
2. Vervolgens komt de aap uit de mouw: meneer Morel (of meneer van Vondel, dat is niet duidelijk) stelt met grote stellingheid dat hij wel heel precies weet wat erachter schuilt. Daarvoor haalt hij een heleboel zaken bij elkaar, maakt koppelingen zonder aan te tonen waaruit het verband blijkt, en presenteert dat dan als de Universele en Volstrekte Waarheid. Daarna weigert hij deze "waarheid door anderen te laten onderzoeken.
En laat ik dáár nou niet zo goed tegen kunnen....
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
rolffie61



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 713

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 19:59    Onderwerp: Reageer met quote

Een tekst vol fouten en met onjuistheden neem ik inderdaad niet serieus. Dat de man zo snel en hevig gepikeerd was door de sceptische reacties van een aantal FEW'ers doet het ergste vrezen, en zo stortte de Hemelbestormer als een overmoedige Ikaros/Icarus neer.
Oh, ik ben gek op symboliek, zo nu en dan.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 20:08    Onderwerp: Re: Discussie van de maand… Reageer met quote

Roma @ 12 Aug 2007 18:12 schreef:
B. van Vondel @ 12 Aug 2007 13:12 schreef:
... en verzoek ik de admin van dit forum mijn account met directe ingang te wissen...



Waar wacht de admin van dit forum op? Confused
Wordt er op zondag misschien niet meer gewerkt op dit forum? Cool
Opgeruimd staat netjes, ook 's zondags.


We hadden een vrije dag! Wink
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 20:16    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Ik moet echter constateren dat - zoals op zoveel OPEN DISCUSSIE FOREA - ook op dit forum binnen no-time bijdrages verzanden en ontaarden in inhoudsloze praat, gescheld, verdraaiingen en verdachtmakingen. Men richt zich niet op de inhoud maar meent zich met het demoniseren van personen te moeten bezighouden, naar het schijnt een nieuw folkloristisch gebruik.


Inderdaad, een open forum.
Als u hier gekomen was met de duidelijke boodschap uw site te promoten en ons aan te sporen uw boek te kopen, met open vizier, was deze heisa niet gebeurd.

Open vizier, open forum, u kunt de users hier niet verwijten op onderzoek uit te gaan, dat lijkt me als je op zoek bent naar waarheid essentieel.
Verder distantieer ik me van uw uitspraken:
"inhoudsloze praat, gescheld, verdraaiingen en verdachtmakingen"
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1


Laatst aangepast door Yvonne op 12 Aug 2007 20:52, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Tandorini



Geregistreerd op: 11-6-2007
Berichten: 6922

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 20:49    Onderwerp: Reageer met quote

En ik vond het al van bij het begin ne kwibus.


Hij schrijft:

…Een forum waar andere inzichten en niet welgevallige - met de "nieuwe orde" niet overeenstemmende - opinies worden afgesabeld, 'uw geloof is niet ons geloof'

Ik ben er van overtuigd dat Mr. van Vondel meeleest wat we posten.
Eén ding wil ik nog wel kwijt voor hem:U zegt tegen ons 'uw geloof is niet ons geloof'.
Mag ik zo vriendelijk zijn en de bal terugkaatsen en zeggen:'UW geloof is niet mijn geloof'.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Merlijn



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 11531

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 20:59    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 12 Aug 2007 21:16 schreef:
Verder distantieer ik me van uw uitspraken:
"inhoudsloze praat, gescheld, verdraaiingen en verdachtmakingen"


Ik zeker ook en ik moet zeggen dat ik dit behoorlijke zware aantijgingen vind die mij toch wel tegen de borst stuiten.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Regulus 1



Geregistreerd op: 17-7-2005
Berichten: 12472
Woonplaats: Jabbeke, Flanders - Home of the Marine Jagdgeschwader in WW I

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 21:46    Onderwerp: Reageer met quote

Misschien is het een goede zaak geweest. Ik ben ervan overtuigd dat men in bepaalde kringen nu ook zal zien welk vlees men in de kuip heeft en dat dergelijke personen onmogelijk op een serieuze manier de kennis over de Eerste Wereldoorlog kunnen promoten.
In het Belgisch systeem zou hij in ieder geval met een dergelijke houding geen stap meer mogen binnen zetten in het onderwijs.

Over de aantijgingen maak ik me niet druk, we runnen een open forum, niet een gesloten zoals persoon in kwestie.

Persoonlijk heb ik maar interesse in één iets in de geschiedenis, dat is het achterhalen van de waarheid. En of dat in goede aarde valt of niet maak ik me niet druk over. Als men begint met eigen waarheden en niet wil leren dan kan men al snel weten met wie men werkelijk te doen heeft.

Het beste bewijs daarvan is dat een forum als bedoeling heeft discussies te kunnen voeren met pro en contra.
Als men zich bij de minste contra al op de teentjes getrapt voelt staat men duidelijk niet open voor discussie. Dus waarom het topic dan hieronder posten ?
_________________
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vlim



Geregistreerd op: 5-7-2005
Berichten: 1161

BerichtGeplaatst: 12 Aug 2007 22:03    Onderwerp: Reageer met quote

Quote:
Het beste bewijs daarvan is dat een forum als bedoeling heeft discussies te kunnen voeren met pro en contra.
Als men zich bij de minste contra al op de teentjes getrapt voelt staat men duidelijk niet open voor discussie. Dus waarom het topic dan hieronder posten ?


Prima gesteld. Reacties op je berichten, zolang ze betrekking hebben op het bericht en niet te veel lijken op het werpen van slijk, houden je scherp en zijn, mits je oorspronkelijke bewering hout snijdt, prima te pareren. Dat er altijd een categorie 'notoire non-believers' tussen zit is in de forumwereld normaal. Maar die categorie laat zich er gemakkelijk tussenuit filteren.

Terugkijkend op de onderwerpen is mijn persoonlijke conclusie dat de heer Van Vondel / Morel, enerzijds door zijn pseudoniem, anderzijds door het mengen van zijn, op zich interessante, ideeen met betrekking tot de aanloop naar WO1 met de 'gangbare' complottheorieen, zichzelf en zijn werk nogal snel buitenspel heeft gezet.

Persoonlijk ben ik meer aanhanger van de blundertheorie. Door op grote schaal door te blunderen kan behoorlijk wat schade worden aangericht, die uiteraard weer gemaskeerd moet worden. Mensen hebben van nature de neiging om zaken in gang te zetten die ze niet kunnen beheersen.

In mijn vakgebied wordt de kreet "First class people hire first class people, second class people hire third class people." regelmatig aangehaald. Incompetentie op alle vlakken bevordert nog grotere incompetentie, met alle gevolgen die er bij horen.

WO1 is daar wat mij betreft een treffend voorbeeld van.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
maxmadmartin



Geregistreerd op: 27-11-2006
Berichten: 2229
Woonplaats: oostende

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2007 8:31    Onderwerp: Reageer met quote

elk zijn geloof...mij geen probleem Neutral
als echter dat geloof als "absolute" waarheid wordt beschouwd,en degenen die er anders over denken ten alle prijze moeten worden overtuigd om de zaken ook zo te zien.... puke puke
greets,MMM
_________________
People always have been the foolish victims of deception and self-deception in politics, and they always will be, until they have learned to seek out the interests of some class or other behind all moral, religious, political and social phrases, declarations and promises.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2007 11:13    Onderwerp: Reageer met quote

Jammer dat B. van Vondel niet de discussie aandurft, maar zich beperkt tot een éénmalig vernietigend commentaar.

En ik denk ook dat wij als publiek recht hebben op een uitleg, ook al zegt hijzelf daar geen verplichting toe te voelen.

- Waarom een forum opgericht onder een andere naam?
Wist bv dhr. Andriessen dat dit eigenlijk B. van Vondel was? Want hij zet wel deze site als aanbeveling op de SSEW-site.

- Waarom kun je daar alleen maar lezen, en niet reageren?
Dit is bijna misleidend te noemen: op deze wijze kan hij bedoeld of onbedoeld foutieve informatie plaatsen, zonder dat dat gecorrigeerd kan worden. Er is immers geen discussie mogelijk. Zo suggereer je een feitelijkheid en een zekerheid die er totaal niet is.

- Ik heb gehoord dat deze man veel materiaal verspreidt onder scholen in het Noorden des lands. Een nobel gegeven. Maar hoe objectief is de door hem gegeven voorlichting? Op deze manier ga je er wel aan twijfelen.

Vragen, waar hij makkelijk antwoord op had kunnen geven. Doch nu niet, hij weigert verdere reacties. Maar het uitblijven van antwoorden doet die vragen niet ophouden te bestaan. Integendeel!
Dus wordt er elders naar antwoorden gezocht, worden er andere mensen of instanties aangesproken. En dat zal dan weer uitgelegd worden als een poging tot beschadiging, zonder dat er ook maar de minste bedoeling daartoe aanwezig was.

Beste heer Vondel, u roept dit over uzelf af door uw halsstarrige gedrag. Internet is een community, geen kansel. Mag ik u uitnodigen, in ons aller en zeker in uw voordeel, de discussie voort te zetten?
Uw poging om nieuwe elementen aan de geschiedschrijving toe te voegen is zeer boeiend. Maar nog boeiender is het als we daar gewoon over kunnen spreken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Adriaan van Kammen



Geregistreerd op: 25-3-2006
Berichten: 2774
Woonplaats: Meppel

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2007 17:15    Onderwerp: Reageer met quote

Quote van Ezra uit dit topic:
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=10226
Leek me beter om deze hier even te plaatsen zodat de vraag op een wat betere plek staat. Smile




Ezra @ 13 Aug 2007 16:44 schreef:
Ik vraag me af wie nou degene is die al die stukken echt geschreven heeft. B. van Vondel is,
en niet als enige, vooral goed in het overschrijven van wat anderen gezegd en geschreven hebben.




Zelf vraag ik me dat ook af.
Heeft B. van Vondel al deze teksten zelf geschreven of toch bijelkaar gezocht en ze allemaal onder het pseudoniem Fré Morel geplaatst?
Fré Morel was tenslotte degene die de teksten van Vondel vertaalde en onder zijn eigen naam uitbracht:



Richard @ 12 Aug 2007 12:16 schreef:
Richard @ 11 Aug 2007 23:23 schreef:
Het zou me echter ook niet écht verbazen. In 1609 vertaalde ene Fréderic Morel verzen van Vondel in het Latijn...




Deze lijkt me toch het waarschijnlijkste Rolffie. En als dat zo is, dan is dat pseudoniem mooi gevonden. Eerlijk is eerlijk.




Zelf vermoed ik dat B. van Vondel de meeste onderwerpen op zijn Hemelbestormers forum
bijeen vertaald, gezocht, gekopieerd heeft uit vele internet bronnen.
Waarschijnlijk ook uit diverse bladen, boeken en tijdschriften.
Waarschijnlijk zijn de meeste teksten ook door hem geredigeerd en herschreven.
Reden voor mijn vermoeden is dat het aantal onderwerpen op het Hemelbestormers forum zo ontzettend uitgebreid en
zoveel verschillende onderwerpen bevat dat het nauwelijks aan 1 persoon is toe te schrijven.
Ik denk verder dat B. van Vondel het gewoon leuk vind om controversiele onderwerpen
bij elkaar te plaatsen als in een soort verzamelmap.

Toch zou het goed zijn als B. van Vondel persoonlijk enige tekst en uitleg zou geven.
Dit is een open forum.
Een community, precies zo als Ezra al zei.
We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar laten we er wel over praten.
_________________
Have a sigar
(___{}____]]] ~ ~ ~ ~

Old soldiers never die
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Ezra



Geregistreerd op: 3-8-2006
Berichten: 158

BerichtGeplaatst: 13 Aug 2007 20:42    Onderwerp: Reageer met quote

* op verzoek geedit*
@Yvonne
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 11:44    Onderwerp: Reageer met quote

Nou ja, gelukkig is het forum een fijne bron:
http://www.hemelbestormer.nl/viewtopic.php?t=253
Zie ook:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Merlijn



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 11531

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 11:56    Onderwerp: Reageer met quote

Ja zonder te vragen.

Toch vreemd
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
vetje



Geregistreerd op: 30-5-2006
Berichten: 2310

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 13:43    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 14 Aug 2007 12:44 schreef:
Nou ja, gelukkig is het forum een fijne bron:
http://www.hemelbestormer.nl/viewtopic.php?t=253
Zie ook:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182


Gebruikte bronnen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Graf_Harrach
http://groups.msn.com/TheWesternFrontWW1/sparkletowar.msnw
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182&highlight=aanslag
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Richard



Geregistreerd op: 3-2-2005
Berichten: 13292

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 15:06    Onderwerp: Reageer met quote

We hebben in ieder geval een 'discussie van de maand' waarop gereageerd wordt. Cool
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 15:08    Onderwerp: Reageer met quote

vetje @ 14 Aug 2007 14:43 schreef:
Yvonne @ 14 Aug 2007 12:44 schreef:
Nou ja, gelukkig is het forum een fijne bron:
http://www.hemelbestormer.nl/viewtopic.php?t=253
Zie ook:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182


Gebruikte bronnen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Graf_Harrach
http://groups.msn.com/TheWesternFrontWW1/sparkletowar.msnw
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182&highlight=aanslag


Met de foto van Henri ja Wink
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Merlijn



Geregistreerd op: 18-2-2005
Berichten: 11531

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 15:10    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 14 Aug 2007 16:08 schreef:
vetje @ 14 Aug 2007 14:43 schreef:
Yvonne @ 14 Aug 2007 12:44 schreef:
Nou ja, gelukkig is het forum een fijne bron:
http://www.hemelbestormer.nl/viewtopic.php?t=253
Zie ook:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182


Gebruikte bronnen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Graf_Harrach
http://groups.msn.com/TheWesternFrontWW1/sparkletowar.msnw
http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=2182&highlight=aanslag


Met de foto van Henri ja Wink

zouden ze het aan Henri gevraagt hebben?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 15:18    Onderwerp: Reageer met quote

Ach zo erg is dat niet, vind het gewoon leuk dat we als bron gebruikt worden..
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Ernst Friedrich
Gast





BerichtGeplaatst: 14 Aug 2007 19:42    Onderwerp: Reageer met quote

De vraag is waaraan herkent men de charlatan ?

. In de eerste plaats weet hij veel. Hij heeft overal een antwoord op en is niet gemakkelijk te betrappen op een feitelijke onjuistheid.
. In de tweede plaats heeft het altijd uit de tweede hand. Zijn rusteloosheid brengt mee dat veldwerk of archiefonderzoek aan hem voorbij gaat.
. Hij is geen specialist maar een verzamelaar die oppakt wat hij tegenkomt, maar ook niks weggooit. Een soort standjutter in weetjes.
. Maar de echte charlatan is vooral te herkennen aan het aplomb waarmee hij zijn conclusies in elkaar knutselt. Grote conclusies waarin een zekere voorliefde voor een alomvattende verklaring.
. List en bedrog, macht en manipulatie spelen een belangrijke rol in de constructies van zijn waarheid.
. De charlatan heeft dan ook een ontdekking gedaan en nu wil hij met een zekere verbetenheid die boodschap uitdragen.

Jammer genoeg nemen de charlatans af. Vroeger schreven zij brochures. Op Ebay kom je nog wel eens zo’n brochure tegen. Ze kunnen over van alles gaan over ‘het eind der tijden’, ‘ongeïdentificeerde vliegende objecten’, ‘de stille kracht’ of ‘de buitenaardse wereldheerschappij’ of recenter bijvoorbeeld over ‘de bombardementen op Belgrado’. Ongevaarlijk op zichzelf, en ook echt niet zomaar af te wijzen. Want de eenzijdigheid en verbetenheid zijn het meest ergerniswekkend, maar d'r zit ook altijd wel wat in. ‘t Is niet een kwestie van domheid in algemene zin, nee, hooguit een bepaalde vorm.
En verder heb je er niet veel aan, want de charlatan gaat de communicatie uit de weg.
Hij praat wel, maar luistert niet. Hij heeft zich met welgekozen bewoordingen en passende verwijzingen naar gezaghebbende denkers of schrijvers immuun gemaakt voor kritiek.

Wat mij min of meer op het rechte spoor houdt is David Hackett Fischers boek Historicans’fallacies. Toward a logic of historical thought, 1970.
Hij onderscheidt 11 ´fallacies´, zeg maar ´inconsistenties´, verdeeld over drie hoofdklassen: die met betrekking tot het onderzoek (inquiry), ten aanzien van de verklaring (explanation) en op het terrein van het bewijs (argument).
Het komt er op neer als je een bepaalde werkelijkheid wil blootleggen, een mythe doorprikken, een illusie wegnemen of anderszins een bepaalde gedachte beslist ingang wil doen vinden, - dan sta je de noodzakelijke openheid, nieuwsgierigheid, onbevangenheid zó in de weg dat het niks kan worden.
Wat minstens zo belangrijk is dat je veel moet weten, gelezen, gehoord, bediscussiëerd, van zo mogelijk alle kanten. Want ‘feiten!’ zijn er weinig en brengen je ook niet veel verder. Wat ‘bronnen!’ lijken zijn vaak ook onbetrouwbare bronnen.
Toch moet je verbanden leggen, want je wil toch verklaringen kunnen geven. Dat is nodig om te kunnen begrijpen, nietwaar.
En wat kan er dan allemaal misgaan.
1. Te weinig vooronderzoek, niet goed ingelezen, te eenzijdig georiënteerd: het mankeert aan een goede vooral open vraagstelling en relevante hypotheses (question-framing);
2. Te slordig in telen en meten maar vooral ook in formuleren: iets wat als feit geformuleerd wordt moet ook als feit worden geverifieerd (en eventueel gefalsifieerd kunnen worden); een citaat is zelden voldoende voor verificatie als de wijze van vaststelling niet bekend is (factual verification)
3. Hoe bepaal je het belang van een vondst; weet je zeker dat je niet eenzijdig bent, onbewust selecteert en hoe weet je zeker dat je wat er van je gading is, niet van een te groot belang acht (factual significance)
4. Wat onderscheidt de historicus van de verzamelaar van historische feiten is de generalisatie. Het helpt in elk geval thuis te zijn in de logica en meer in het bijzonder de statistiek (generalization).
5. Wat een historicus niet weet en vaak niet kan weten vult hij voor een zaal, in een boek, op internet op met ‘zoals het gegaan zou kunnen zijn’, zonder erbij te zeggen welk ‘gat’ hij hier opvult (narration)
6. Historici hebben de neiging om generalisatie, vertellen van een lopend verhaal en een uiteenzetting van oorzaak en gevolg in één verklarend model te presenteren, waarbij het onderscheid tussen ‘oorzaak’ en ‘gevolg’ er eigenlijk maar wat bijhangt. Toevalligerwijs wordt hierbij door de auteur naamgenoot (maar geen familie) Fritz Fischer aangehaald die op dit punt bewust van de valkuilen zeer onderzoekend te werk ging (Die Kriegsziele) (causation)
7. Een verklaring geven door een motief (wens, angst, overweging, belang) te veronderstellen is een riskant vorm van causaal redeneren. Vrijwel niet te verifiëren, zeker als er niet een rechtstreeks verband is met een daad, feitelijk gedrag. Hiet gaat het uit wetenschappelijk oogpunt het meest mis. Vooral als men bedenkt dat er maar zelden een echte actor is en er maar zelden géén tegenstrijdige overwegingen. De charlatan is hier trouwens op z’n best (motivation)
8. ‘Duitsland’ zus en ‘Rusland’ zo. Dat heet een totum pro parte oftewel hier speelt de kwestie van de samenstellende, interactieve structuren en functies. Er zijn zoveel groep, instituties, organisaties, partijen die er toe doen, met zoveel verschillende belangen. (composition)
9. De drogreden in de zuiverste vorm: de vergelijkingen door de tijd en door de geografie. Zelden is de ene situatie goed te vergelijken met de andere. Overigens voelt de charlatan zich in zijn knollentuin met zijn verzameling historische artefacten (false analogy)
10. Er zijn nu eenmaal wetten die de deontische logica beheersen. Je kunt beter geen Fransman zijn, nietwaar, want alle Fransen gaan dood. (semantical distortion)
11. Ad verecundiam, een drogreden waarin men een beroep doet op een autoriteit of iemand die er ‘zelf’ bij geweest is, die het ‘zelf’ heeft gezegd. Voortdurend met iemand anders aan komen behoort er ook toe. Niet de innerlijke logica, maar de uitbestede. (substantive distraction)
Naar boven
Mario



Geregistreerd op: 20-2-2005
Berichten: 4423
Woonplaats: Rotterdam

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2007 20:47    Onderwerp: Reageer met quote

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=153530#153530

Bij 4.5 komt Fré Morel weer langs.

Let ook op de naam van de uitgever. Wink
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 16 Aug 2007 22:01    Onderwerp: Reageer met quote

Papieren Tijger...
En het is pas deel1, we kunnen nog meer boeken verwachten.
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2009 10:43    Onderwerp: Reageer met quote

Zie ook bv http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=10226

Niet om het geheel weer op te rakelen, maar ik kwam de man ( als Fré Morel) weer tegen op fora, of zoals hij zelf zegt: forea, en hij kan ongestoord weer zijn gang gaan, geen enkele kritiek op zijn lappen tekst.
Misschien toch handig hier de boel even na te lezen..
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2009 12:04    Onderwerp: Reageer met quote

Toch wel interessant destijds, die discussie. Wel jammer dat de topicstarter er niet meer aan mee deed. Tja, zowel zijn mening als zijn houding zijn onderhand gevoeglijk bekend.
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 15331
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2009 22:14    Onderwerp: Reageer met quote

Wat gebruikt-ie mooie woorden.
En het zijn er ook zo véél!

En toch, zulke ongenuanceerde schreeuwerds zouden er meer moeten zijn... dan zou ik me niet zo alleen voelen...

Evil Wink
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2009 22:30    Onderwerp: Reageer met quote

Percy Toplis @ 15 Dec 2009 22:14 schreef:
Wat gebruikt-ie mooie woorden.
En het zijn er ook zo véél!

En toch, zulke ongenuanceerde schreeuwerds zouden er meer moeten zijn... dan zou ik me niet zo alleen voelen...

Evil Wink


Ongenuanceerde schreeuwers. Jij? Confused Evil
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 15331
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 15 Dec 2009 22:47    Onderwerp: Reageer met quote

Och... je moet me eens meemaken als ik een slok op heb! yummie Evil Embarassed
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 16 Dec 2009 9:47    Onderwerp: Reageer met quote

Percy Toplis @ 15 Dec 2009 22:47 schreef:
Och... je moet me eens meemaken als ik een slok op heb! yummie Evil Embarassed


Och, die hebben we ook al gehad op FEW Embarassed

Maar goed, zit ik op m'n gemak linkjes te zoeken voor FEW kom ik op een schoolbiebsite dit tegen:
Eerste Wereldoorlog (1914-1918)
Quote:
Gastlessen over de Eerste Wereldoorlog
Een amateur-historicus verzorgt gastlessen voor het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs vanaf groep 8.

Nieuwsgierig als ik ben wil ik wel weten wie er gastlessen verzorgd en jawel:
onze meneer Vondel staat nog steeds vermeld:
http://www.wereldoorlog1418.nl/gastlessen.html
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1


Laatst aangepast door Yvonne op 16 Dec 2009 14:06, in totaal 1 keer bewerkt
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 15331
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 16 Dec 2009 13:22    Onderwerp: Reageer met quote

Hij schijnt toch redelijk
Quote:
vet-coole
Cool lessen op te zetten, begrijp ik van een leerling op dat adres.

Zijn schrijfsels -waar ik gisterenavond een paar uur zoet mee ben geweest- ontlokken aan mij niet eenzelfde reactie...
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Yvonne
Admin


Geregistreerd op: 2-2-2005
Berichten: 45630

BerichtGeplaatst: 15 Feb 2010 22:29    Onderwerp: Reageer met quote

Yvonne @ 16 Aug 2007 22:01 schreef:
Papieren Tijger...
En het is pas deel1, we kunnen nog meer boeken verwachten.

En het schijnt dat we van deze man weer een boek mogen verwachten bij de Papieren Tijger te Breda mei 2010
http://oudesite.papierentijger.org/
_________________
Met hart en ziel
De enige echte

https://twitter.com/ForumWO1
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail Bekijk de homepage
Lingekopf
Bismarck


Geregistreerd op: 19-10-2006
Berichten: 16013
Woonplaats: Binnen de Atlantikwall en 135 km van het WO1-front

BerichtGeplaatst: 16 Feb 2010 0:16    Onderwerp: Reageer met quote

Zendelingen hou je niet tegen. We wachten rustig af.... Cool
_________________
"Setzen wir Deutschland, so zu sagen, in den Sattel! Reiten wird es schon können..... "
"Wer den Daumen auf dem Beutel hat, der hat die Macht."

Otto von Bismarck, 1869
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Stelling/discussie van de maand Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group