Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index Forum Eerste Wereldoorlog
Hét WO1-forum voor Nederland en Vlaanderen
 
 FAQFAQ   ZoekenZoeken   GebruikerslijstGebruikerslijst   WikiWiki   RegistreerRegistreer 
 ProfielProfiel   Log in om je privé berichten te bekijkenLog in om je privé berichten te bekijken   InloggenInloggen   Actieve TopicsActieve Topics 

Najaar 2017: Argonne en omstreken

 
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Argonnen Actieve Topics
Vorige onderwerp :: Volgende onderwerp  
Auteur Bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 30 Okt 2017 16:19    Onderwerp: Najaar 2017: Argonne en omstreken Reageer met quote

Deze keer een verslag dat voor velen qua foto’s een feest der herkenning zal zijn.

Ik arriveer maandagavond 9 oktober met de camper op de GOP Sedan, bij het Chateau.
Een GOP is een voor camperaars een bekende afkorting: Geautoriseerde Overnachtings Plaats. Een mooie plek om te beginnen.

BEGRAAFPLAATS SAINT CHARLES BIJ SEDAN

Dinsdag ga ik eerst naar de begraafplaats Saint Charles in Floing bij Sedan. Daar moet het grote Duitse monument staan. Van de foto’s en de folder, die je in alle talen bij het VVV van Sedan kunt krijgen, heb je het idee gekregen dat het ongeveer een Brandenburgertor moet zijn. Dat klopt niet helemaal. Ongeveer 4,5 m hoog. Maar toch indrukwekkend.




Vroeger stond dit monument in een met een muur omheind deel van de begraafplaats, maar door de ontgraving van de Duitse soldaten en het afbreken van de muur staat het nu tussen de Franse graven die het tot op enkele meters naderen. Het monument is verwaarloosd en de graven er om heen ook. Ik kan me voorstellen dat men huiverig is om het monument op te knappen. Straks staat een flitsend monument tussen allerlei min of meer verwaarloosde graven. Verwaarloosd is misschien een verkeerd gekozen woord. De tand des tijds doet zijn werk. Na verloop van tijd is de directe betrokkenheid verdwenen en wordt een graf of monument meer een curiosum. Vaak geeft dat de charme aan zo’n plek. Misschien moet men de huidige toestand conserveren, zodat verder verval wordt tegengegaan. Ik ben zeer benieuwd.

Drie medaillons aan het plafond, waarvan twee met de “W” van Wilhem II




Kämpfend für Kaiser und Reich, nahm Gott uns die irdische Sonne;
Jetzt, vom Irdischen frei, strahlt uns sein ewiges Licht.
Heilig die Stätte, die ihr durch blutige Opfer geweiht habt!
Dreimal heilig für uns durch das Opfer des Danks


Achteraan een monument voor de gevallenen van de Frans-Duitse oorlog van 1870 met aan de achterkant een plaat met de “Morts pour la Patrie”.




Om dit monument heen de doden van de grote oorlog, waarbij de Indochinees niet ontbreekt. Ook Belgische civiele slachtoffers worden geëerd.




En hier weer achter, de plaatselijke gevallenen.




Zie ook: http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=27096

DUN SUR MEUSE

In al de jaren dat ik de Argonne bezoek sta ik vaak op de GOP in Dun sur Meuse, maar de Duitse begraafplaats daar heb ik nog nooit bezocht, dus vandaag:




Een mooie stemmige plek, met drie + 1 bezoeker.



ST. HUBERT

De komende twee dagen bekende plekken opzoeken met twee oude vrienden. Zij hebben mij sinds 2002 ieder jaar naar de slagvelden van weleer zien trekken en begin dit jaar vroegen ze weer eens wat ik daar zocht. Ik zei: ga dan een keer mee! En zowaar, deze keer zeiden ze OK. We hebben samen allerlei bekende plekken en monumenten opgezocht, bijzonderheden die op dit forum al vele malen voorbij zijn gekomen. Enkele foto’s van de tocht naar St Hubert wil ik jullie niet onthouden: De bekende trofeeën:




Deze plek is flink omgewoeld door de wilde zwijnen. Een paar maanden geleden, in juni, zag het er zo uit: Waden door een groene zee, voor mij sprookjesachtig



Deze stèle heb ik de vorige keren gemist. Teveel bezig met een goede weg te zoeken. Eigenlijk gewoon het pad volgen..



De stèle ligt plat. De achterkant is helemaal als boomschors gebeeldhouwd. Als je de top bekijkt zie dat er aan de zijkant ook een afgehakte tak is toegevoegd. Het doet me denken aan het grafmonument dat ik op de begraafplaats in Falaise aantrof. Zijn dit “hommages” aan een houthakker, een houtvester of een bomofiel.?




En dan de begraafplaats van Pi16. Deze keer meer aandacht gegeven aan de betonnen loopgraaf. Deze vertoont na 100 jaar natuurlijk allerlei scheuren en gaten. Je ziet dat het beton heel simpel is aangebracht met bewapening van ijzeren staven en gaas.




Ik vraag me af wat de bedoeling was van deze loopgraaf en wat ze hiermee hebben willen aantonen? De loopgraaf is misschien 10 meter lang. Is het een proefproject? Er omheen liggen honderden meters “gewone” loopgraven. Zijn er ergens nog meer van dit soort betonnen verdedigingslinies? Met die vragen in ons hoofd liepen we verder.

GESNES-EN-ARGONNE.

Op vrijdagmorgen vertrekken mijn vrienden voldaan, maar oorlogsmoe, weer naar huis en ik ga ’s middags naar een Duits monument in het Bois de la Morine bij Gesnes-en-Argonne. Het staat eenzaam in dit bos




De tekst op de gedenkplaat luidt:

Hier ruhen im Gott
Die Reservisten
Peter Ghlebosch
Josef Kaiser
Ernst Wookinel(?)
Karl Schymura
Karl Gersolka
1 Komp IR 156 2 sept 1914

Men heeft geprobeerd de letters met een mes duidelijker te maken, maar het tegenovergestelde is soms het geval.

De bossen zijn schitterend in dit jaargetijde. Veel paddenstoelen. Prachtig, ook onder de rokken.



ARTILLERIESTELLING EN HAUTE CHÉVAUCHÉE

Zaterdag wordt een wandeldag. Ik vertrek vanaf de parking van de “Abris Guyard” of "het Franse kamp" bij Harazée. Ik ga door de “Grüner Graben”. Een krijtlandschap..



Eerst kom ik het gedenkteken tegen van Kolonel Guy Servagnat, geplaatst op de plek waar hij gedood is.



Daarna loop ik langs de monumenten van RI150 en KIR145 naar de Artilleriestelling in het “Storchennest”. Veel loopgraven, een moderne affuit en, ja, toch maar weer gefotografeerd: een prachtige oneetbare.




De artilleriestelling staat op de kaart, maar wat ik niet wist is dat er meerdere lagen. Hier enkele foto’s van twee stellingen:




Je ziet de betonnen cirkelvormige rand waarop de wielen van de “staart” van het kanon liepen en de ijzeren (stalen) pen waarom alles draaide.




Ja, wat zou dit zijn? Een verzameling dakliggers? Spoorliggers? En dan een half ontplofte granaat, even goed kijken wat het eigenlijk is



En dan lopen op een pad naast de Ruisseau de la Fontaine aux Charmes (laten we maar zeggen: de Charmesbeek) naar de Franse begraafplaats van Harazée. Schitterend gelegen.



ABRIS GUYARD

Dan terug naar de parkeerplaats en nog even langs het Franse kamp. Dat laatste moet nog een keer apart over gedaan worden. Er is flink gemetst om verder verval te stoppen.



LIEUTENANT SOUZINEAU

Het is nog licht: Naar de Haute Chévauchée. Voor de Ravin de Genie naar rechts naar de bunker van Luitenant Souzineau. Moet wel een Franse bunker zijn: veel rondingen.




Het onderschrift: Au Champ d'Honneur (?)



FRANSE BUNKER

Vlakbij de “Abris Coursons ligt deze:



CROIX DE PIERRE

Als je de afslag naar Neuvilly-en-Argonne neemt zie je direct links het Croix de Pierre. De plek van dit kruis symboliseerde voor de Franse soldaten de toegang tot het slagveld.




ÉTANG DES BERCETTES

Even verder op aan het Étang des Bercettes vind ik de GOP voor deze nacht: Kon slechter!



Vandaag is het monumentendag. Er staan allerlei monumenten en plekken op mijn lijstje, dus wordt het “hop on”, “hop off”.

MONTHOIS

Door de steunberen wordt het wel erg massief.





BRIÈRES

Van alle fotos die ik van dit “Denkmal” heb gezien had ik de indruk gekregen dat het midden in het veld lag, maar in werkelijkheid ligt het vlak achter de begraafplaats.



Tussen zijn levensbomen



Wat voor versiering is dit?

CHESTRES




Erhaben u. Ehrenvoll ist es für das Vaterland zu sterben


Wat is een ersatz reservist? Dubbel op?



Een monument voor de Tsjechische legionairs



BEGRAAFPLAATS IN FALAISE

Aux glorieuses enfants de Falaises Er wordt op de Nécropole National wel beter gepoetst



De kapel die onlangs in een Frans-Duitse samenwerking is opgeknapt.





BEDDING LANGE MAX BIJ SEMIDE

Om de bedding van het 380 mm kanon te bereiken volg je de bordjes met daarop geschilderd: BERTHA. Kennelijk is Bertha de soortnaam voor een groot kanon geworden net als een lipsslot dat is voor een slot.



Toen ik daar aankwam arriveerden daar ook de burgemeester en zijn vrouw. Die laatste sprak ook Duits. In een mengsel van Frans en Duits hebben we het samen gehad over deze toeristische attractie. Er is nu een vereniging die zich er mee bemoeit. Op de foto’s zie je dat er een soort bordes en een omheining is gemaakt. Het grote probleem is de veiligheid van de bezoekers of misschien wel de aansprakelijkheid. Er moeten anders te veel voorzorgsmaatregelen getroffen worden om de veiligheid van de bezoekers te waarborgen. (Ik hoorde dat dit de reden is dat ook de Kaisertunnel gesloten is voor het publiek.) Straks mag je van de zijlijn naar het monument kijken. Overigens wordt er zo te zien geen prikkeldraad gespannen, maar gewoon ijzerdraad. Dat zal de echte frontbezoeker niet tegenhouden. De bedding ligt nu heel kaal tussen geploegde en geëgde akkers






MACHAULT

De volgende halte is Machault.Ook daar ligt achter de begraafplaats een Duits monument. Duitse begraafplaatsen werden kennelijk vaak aan een bestaande begraafplaats gekoppeld. Na de ontgraving van de Duitse soldaten blijft het monument dan verweesd achter.



De figuur van de engel lest de dorst van een Duitse soldaat. De verweerde tekst luidt:

Niemand hat grössere
Liebe denn die dass
er sein Leben lässet
für seine Freunde.

Errichtet von Feldl. 8. 9 A.K. u. Res. Feldl. 13. 5. R.K.



ST ÉTIENNE-à-ARNES

Tenslotte naar St Étienne-à-Arnes waar tijdens de oorlog handwerkers van de Duitse 18e Infanterie Divisie dit monument bouwden ter nagedachtenis aan de gevallen kameraden.



Al weer de laatste dag

FUTEAU

Dorp achter het front



Een stoer monument, voor de Mairie.

De familie Egret wordt hier negen keer genoemd. Laten we maar hopen dat er veel gezinnen waren met die naam.



Deze abris ligt als een baquette langs de kerk





Deze gaat nog wel 100 jaar mee. Heeft nooit geleden.


BADENER BRUNNEN

Die kon ik vorig jaar in de schemering niet vinden. Ik zocht ook te laag. Ploeterend door de modder zocht ik de bron. Nu vond ik hem net onder de weg. Er was een rood-wit lint gespannen. Er werd gewerkt. Ik ga er van uit dat ze zo'n kleinood uit de Groote Oorlog proberen te sparen (positief blijven denken).



Tekst:

Badener Brunnen
Erhaut Dez. 1916
I.B. Landw. J. Reg. .... 40 (??)



Langs de weg naar de bron ligt deze Abris:




STÈLE FAUCHER - BERHEIM

Ligt, zoals Marij al een tijdje terug zei, aan een nieuwe autostrada, iets verder dan op de kaart aangegeven. Is nu duidelijk opgenomen in de toeristische route.



FORÊT DE HESSE

Mudra heeft me met zijn item nieuwsgierig gemaakt naar de Franse posities in dit bos. Ik bezoek eerst het Franse monument langs de Grande Tranchée en loop verder langs de Abris Cayernes Croix Precheur naar de Observatoires op Le Hermont



Van de Abris is niet veel meer te vinden. Ik denk dat het verblijfplaatsen in de grond waren met daken van stammen en grond. Dat is nu wel verdwenen.



Restanten van Observatoires





Je ziet dat de uitkijkposten op de rand van een steile helling liggen


En dan is het weer gedaan voor dit jaar.

Als je in korte tijd al de monumenten voorbij ziet komen moet je haast wel gaan geloven dat al de Duitsers sterven als helden en dat ze dat doen voor hun vrienden, kameraden of voor God, Keizer en vaderland. En dat de Frans doden glorieuze kinderen zijn van het vaderland en altijd sterven voor dat land.
De werkelijkheid is vaak anders. Maar wat dan?
Toch maar een monument oprichten omdat je daarmee hoopt aan te geven dat het sterven niet voor niets was.
Dat het zinvol was.
En dat geeft troost.

Misschien heb ik een affiniteit voor de Argonne ontwikkeld omdat daar niet die zinloze massale aanvalsgolven plaats vonden. En natuurlijk vanwege het mooie landschap.
Als je toch moet sneuvelen, doe dat dan in de Argonne.

En daarom ga ik volgend jaar weer.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Pegoud
Moderator


Geregistreerd op: 28-3-2005
Berichten: 7206
Woonplaats: Brabant

BerichtGeplaatst: 30 Okt 2017 20:58    Onderwerp: Reageer met quote

Prachtige reportage weer, froos! Zoals van jou gewend trouwens. thumbs up En wat een trip down memory lane ook. Vrij verbluffend dat ze zelfs Semide aan het opknappen zijn!

Gr P
_________________
Wie achter de kudde aanloopt, sjouwt altijd door de stront.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
renny



Geregistreerd op: 10-4-2006
Berichten: 301

BerichtGeplaatst: 31 Okt 2017 7:52    Onderwerp: Reageer met quote

schitterend verslag ! heb er van genoten . poppy
_________________
Twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke stommiteit. En ik ben niet zeker over het universum.’”
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Verstuur mail
Binkske007
Moderator


Geregistreerd op: 8-4-2008
Berichten: 3668
Woonplaats: Turnhout (België)

BerichtGeplaatst: 31 Okt 2017 9:59    Onderwerp: Reageer met quote

Alweer een geweldige reportage Frans.Laughing
Hoe vind je al die plaatsen toch? Rolling Eyes
_________________
"They shall grow not old, as we that are left grow old" poppy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Wattman



Geregistreerd op: 25-6-2008
Berichten: 179
Woonplaats: Den Haag

BerichtGeplaatst: 31 Okt 2017 10:33    Onderwerp: Reageer met quote

Fraai verslag. Veel dank. Smile
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Barbusse



Geregistreerd op: 25-2-2015
Berichten: 60

BerichtGeplaatst: 31 Okt 2017 14:04    Onderwerp: Reageer met quote

Wederom een mooie reportage Frans! En leuk dat je de artilleriestellingen gevonden hebt!
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Linkert



Geregistreerd op: 16-10-2010
Berichten: 281
Woonplaats: Deurne-Diest

BerichtGeplaatst: 31 Okt 2017 16:36    Onderwerp: Reageer met quote

Prachtig!
_________________
"They shall grow not old, as we that are left grow old: Age shall not weary them, not the years condemn. At the going down of the sun and in the morning, we will remember them."
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
nurse mary



Geregistreerd op: 8-2-2014
Berichten: 154

BerichtGeplaatst: 01 Nov 2017 21:21    Onderwerp: Reageer met quote

Mooie rapportage en zoooo herkenbaar!
Prachtige tocht door de Gruerie ook.
Gezien waar je wanneer geweest bent zou ik je / jullie haast tegengekomen moeten zijn ;-)

Ter info voor diegenen die binnenkort naar de Argonne gaan: op zaterdag 11 november worden er om 15.00 uur kaarsjes ontstoken op een deel van de Amerikaanse begraafplaats.

En ter info 2: De burgemeester van Cheppy heeft helaas moeten besluiten dat het Bois de Cheppy voorlopig verboden is voor wandelaars. Na de storm van 31 juli is het er gewoon te gevaarlijk.

Marij
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Percy Toplis



Geregistreerd op: 9-5-2009
Berichten: 13559
Woonplaats: Suindrecht

BerichtGeplaatst: 02 Nov 2017 9:57    Onderwerp: Reageer met quote

Wat een machtig mooi verslag, Froos!
En bedankt voor het delen.
_________________

"Omdat ik alles beter weet is het mijn plicht om betweters te minachten."
Marcel Wauters, Vlaams schrijver en kunstenaar 1921-2005
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 02 Nov 2017 10:25    Onderwerp: Reageer met quote

Bijna alle foto’s van de monumenten die ik in dit item heb laten zien hebben zijn al eerder op het forum geplaatst. Ik had daar een lijstje van gemaakt om dat een keer af te rijden. Op een mooie dag is dat geen straf. Ik ben nu weer redelijk bij.

Veel van deze monumenten staan aangegeven op de Franse site:

http://www.champagne1418.net

Klik in de rode horizontale balk op “circuit” en als je dat allemaal wilt bezoeken (Binkske) ben je wel even bezig.

Uit een van de pagina’s uit dezelfde link heb ik onderstaande plattegrond gehaald van de bedding van Semide. Ik was vergeten hem toe te voegen.



Verder blijf ik nog zitten met een paar vragen:

Wat was het nut en de noodzaak van de betonnen loopgraaf op St. Hubert.
En wat voor constructie (?) stond er op de plek bij de artilleriestellingen waar de stalen balken omhoog steken. Een opgeblazen schuilplaats?

Jammer dat we elkaar niet ontmoetten, Marij. Volgende keer meld ik op het forum wanneer ik in de Argonne ben. Misschien zijn er dan ook anderen die bv voor een glaasje kunnen aanschuiven in “Le Coq d’Or”.

Verder allemaal bedankt voor je reacties.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 04 Nov 2017 19:25    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo Froos,

Om even terug te komen op je vraag, ook ik heb geen idee wat de functie van dat stukje betonnen "loopgraaf" is geweest op St. Hubert. Ik vond door de jaren heen geen referentie of aanwijzing naar wat dit zou kunnen geweest zijn.

Op het "Storchennest" zijn er enkele "opgeblazen" of "geraakte" sites/resten. Eén ervan, een grote betonnen schuilplaats, op de rand van de helling nabij de artillerieposities (afdalend naar Madame-dal, als je op het plateau loopt zie je die niet), is volgens mij de "Eisenbeton-Unterstand" die, aldus de regimentsgeschiedenis van het LIR122, op 26 september 1918 zwaar werd geraakt door artillerievuur (een voltreffer) De resten, vooral het frontale gedeelte zijn nog te zien. Het dak en zo is compleet weg. Zie foto hieronder. Een aantal manschappen van het LIR122 die toen daar in de "Batteriestellung 331" (zie ook kaartuitsnede met artilleriepositie) de Amerikaanse aanval afwachtten, raakten door de impact "verschüttet" en een aantal mensen overleden ter plaatse. Ze werden, nadat ze met veel moeite vanonder het puin konden gehaald worden, ter plaatse begraven (info via een aantal documenten). Om één voorbeeld wat concreter te maken...

groeten,

Wim D.

www.argonne1418.be




_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 04 Nov 2017 19:39    Onderwerp: Reageer met quote

Nog i.v.m. de Badener Brunnen: die werd gebouw door het "Landwehr-Infanterie-Regiment Nr. 40", een eenheid die vooral in de Vogezen actief was (als onderdeel van de 12. Landwehr-Division) maar tijdelijk de stellingen in de Argonne heeft versterkt eind 1916. Over de bron en deze eenheid stelde ik in 2015 een artikel samen, dat verschenen is in "Shrapnel" 2/2015, tijdschrift van WFA België. Ter info.
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
hsmeets



Geregistreerd op: 18-5-2010
Berichten: 527

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2017 14:45    Onderwerp: Reageer met quote

Schitterende foto's weer Frans, ik ben jaloers ;-)

Hoe beviel de GOP bij Sedan? Ik lees er wat gemende reviews over namelijk?

grts
Hans
_________________
Mijn youtube WW1 playlist
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 05 Nov 2017 22:37    Onderwerp: Reageer met quote

Voor Sedan, daar loopt momenteel een expo (die ik nog niet kon bezoeken): http://www.chateau-fort-sedan.fr/fr/evenements-agenda-animations/exposition-temporaire-sedan-ville-occupe-1914-1918
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2017 19:38    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Wim,

Jammer dat er niet meer info is over de betonnen loopgraaf.
Er lag een pionier-eenheid daar of in de buurt, gezien de er naast gelegen begraafplaats. Er zal ook niet altijd gevochten zijn, dus misschien een uitprobeersel of een opgelegde bezigheidstherapie.
De loopgraaf heeft het in ieder geval langer uitgehouden en roept ook nu nog meer vragen op dan de “normale”.
Bedankt voor je aanvulling op de artilleriestellingen in het Storchennest. Mooie foto en aanstekelijk kaartje. Gaan we zeker bezoeken volgend jaar. Is er een reden dat “415” in het geel staat aangegeven of is het nr verbleekt.
Bestaat er ook een JMO bij de Duitsers. Uit welke kaart heb je de uitsnede genomen (als ik zo vrij mag zijn?)

De expositie in het Chateau in Sedan halen we niet meer.

Bedankt en groeten,

Frans
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 06 Nov 2017 19:45    Onderwerp: Reageer met quote

Hans, goed weer een levensteken van je te zien. Heb je gemist in het veld.

Ik heb tot nu toe 3 keer op de GOP bij het Chateau gestaan zonder ergernis.
Misschien heb je meer last van verkeer en jeugd als je er in het weekend staat.
Ik heb daar prima gestaan. Verder is het prettig om 's avonds nog een wandeling door de stad te maken. Nu al weer veel aantrekkelijker dan een paar jaar geleden.

Groet,

Frans
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
hsmeets



Geregistreerd op: 18-5-2010
Berichten: 527

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2017 16:13    Onderwerp: Reageer met quote

froos @ 06 Nov 2017 19:45 schreef:
Hans, goed weer een levensteken van je te zien. Heb je gemist in het veld.

Ik heb tot nu toe 3 keer op de GOP bij het Chateau gestaan zonder ergernis.
Misschien heb je meer last van verkeer en jeugd als je er in het weekend staat.
Ik heb daar prima gestaan. Verder is het prettig om 's avonds nog een wandeling door de stad te maken. Nu al weer veel aantrekkelijker dan een paar jaar geleden.

Groet,

Frans


Hoi Frans, ja helaas weer even te veel afwezig Smile. Hopelijk volgend jaar meer tijd!

Wat ik inderdaad las was overlast van hangjeugd etc maar er zijn maar een paar reviews, waarvan een aantal behoorlijk oud. De locatie leek me ook zeer geschiktnl dus bedankt voor de info.
_________________
Mijn youtube WW1 playlist
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht Bekijk de homepage
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2017 20:52    Onderwerp: Reageer met quote

froos @ 06 Nov 2017 19:38 schreef:
Is er een reden dat “415” in het geel staat aangegeven of is het nr verbleekt.
Bestaat er ook een JMO bij de Duitsers. Uit welke kaart heb je de uitsnede genomen (als ik zo vrij mag zijn?)


Hallo Frans,

Het 415 nummer in het geel duidt op een andere artilleriestelling (maar daarvoor niet meteen te zien als een versterkte stelling met beton). De uitsnede komt uit een kaart uit een Duits archief. Uiteraard heeft men aan Duitse zijde dagboeken bijgehouden, maar die zijn niet integraal online na te lezen zoals de Franse dagboeken die online staan (Mémoire des Hommes). Daarnaast zijn de Duitse dagboeken (Kriegstägebücher) qua structuur en stijl toch wel verschillend opgevat van de Franse versie en is veel in het oude Duitse handschrift, voor de meesten niet meer "leesbaar". Hoe later in de oorlog hoe meer ook getypte tekst voorkomt, maar voor 1914-1915 bvb. is het meestal vermoeiend "ontrafelen" van teksten. Het Pruisisch archief is er niet meer (of toch voor 95% of zo), dus heel veel dagboeken zijn er ook niet meer. Zo ook die van Pi16 (van de begraafplaats op St. Hubert). Helaas... Toch blijft deze plek op St. Hubert, ook voor mij, een gevoelsgeladen plaats, eenzaam in de bossen van de Argonne.

groeten,

Wim D.
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2017 21:06    Onderwerp: Reageer met quote

Dicht bij de resten van de Pi16-begraafplaats op St. Hubert (ten oosten ervan), zijn nog de resten te vinden van deze constructie, ik dacht niet dat deze resten hier al eens aan bod zijn gekomen (?):



De exacte functie is mij niet bekend. Ook deze is opgebouwd uit "Betonformsteine" zoals dat heet. De "kamer" is tamelijk klein.

Wim D.
www.argonne1418.be
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Barbusse



Geregistreerd op: 25-2-2015
Berichten: 60

BerichtGeplaatst: 07 Nov 2017 22:24    Onderwerp: Reageer met quote

Dat was wel erg scherp opgemerkt Wim, ijzeren geheugen! Ik heb het op jouw aanwijzing in de regimentsgeschiedenis opgezocht.
De artilleriestelling, waarvan Frans een foto heeft geplaatst, staat die ook op jouw kaartje (Anton 330)?
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 08 Nov 2017 12:38    Onderwerp: Reageer met quote

Dank voor het plaatsen van de scan uit LIR122. De "Anton" op de uitsnede van de kaart is/was een verwijzing naar een observatiepunt, niet naar een artilleriepositie. Misschien wat miskend in het algemeen als resten maar de artillerieposties op deze heuvelrug zijn eigenlijk wel mooie restanten, zelfs al zijn ze niet allemaal meer compleet. In de bossen in de buurt van de Pi20 begraafplaats langs de weg Varennes-Four de Paris, waren bvb. nog artillerieposities, maar die zijn letterlijk puinhopen en niet meer herkenbaar als dusdanig (of iets anders). Zal eens zien of ik ergens nog een foto heb daarvan.
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 08 Nov 2017 23:20    Onderwerp: Reageer met quote

In dit item:

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?t=34523

heb ik vorig jaar een foto van die constructie geplaatst. Ook één van de restanten van een andere constructie aan de westkant van de begraafplaats.

Nu we toch met een artilleriestelling bezig zijn nog een paar vragen. Voor Wim wellicht “gefundenes fressen”, maar voor mij onbekend.

Ik ga er van uit dat het centrum van het kanon draait om de pen, zoals die op foto’s hierboven is getoond. De loop steekt door de uitsparing in de muur.
Ik heb jammer genoeg geen kompas gebruikt, zodat ik niet precies weet welke de richting is van de stelling. Als ik naar het track kijk wat ik gelopen heb denk ik west tot noordwest. Klopt dat?
Wat is de draagwijdte van zo’n kanon en op welke Franse stellingen waren ze gericht?
Hoe lang zijn deze stellingen gebruikt?
Waar verbleven de manschappen, hoeveel per kanon, waar werd de munitie opgeslagen enz enz.
Is er een site waar ik dit soort info kan vinden?

Is er iemand op dit forum die me een pdf kan bezorgen van het artikel van Wim in de Shrapnel over de Badener Brunnen.

(Vragen staat vrij)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 09 Nov 2017 8:26    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo Frans,

Ik zal je het artikel over de Badener Brunnen per PB toesturen en zie in hoeverre ik het hier op het forum kan plaatsen. Misschien ook nog een artikel over het FAR49 in de Argonne, om in de context van artillerie en de Argonne te blijven. Ik ben zelf geen specialist in artillerie, maar ik zal kijken in hoeverre ik je vragen kan beantwoorden.

Wim
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 09 Nov 2017 9:22    Onderwerp: Reageer met quote

Fijn, dankjewel
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 10 Nov 2017 12:26    Onderwerp: Reageer met quote

Wie het artikel over de "Badener Brunnen" (PDF) wenst te onvangen per email, kan een mailtje sturen naar argonne1418@skynet.be
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
nurse mary



Geregistreerd op: 8-2-2014
Berichten: 154

BerichtGeplaatst: 10 Nov 2017 16:04    Onderwerp: Reageer met quote

Nog even terug naar de pin in het midden van de stelling.
De pin is het vaste bevestigingspunt van een veer (meestal hydraulisch). Deze veer is verbonden met de affuit. De veer zorgt ervoor dat het geschut na het afvuren van een lading terugkomt in vrijwel exact dezelfde positie. Dit is belangrijk want anders zou het kanon gaan 'wandelen' en moet elke keer opnieuw worden ingesteld. De pin is daarom gegoten in beton, zodat deze zeker niet kan bewegen.

Ik had ooit ergens gelezen dat het geschut in deze artilleriestelling gericht was op Vienne. Als er bv. 150mm geschut heeft gestaan dan ligt dit wel in de reikwijdte maar ook ik vraag me af of dit wel de richting is waarin het geschut in deze stelling heeft geschoten (bij een volgende bezoek zeker eens met het kompas aan de slag).

In de Gruerie staan een flink aantal 'bouwsels' met eenzelfde bouwtype, denk bv. aan de Blinkstellen Akamo, Akate en Akawer (zie hiervoor ook Feldgrau van Wim Degrande). Wie meer wil lezen over het bouwen met beton (en de Franse taal een beetje machtig is) raad ik het boek 'Construire sur le front' van de Amis de Vauquois aan: op p. 27 e.v. staat een uiteenzetting hierover. Gezien het copyright ga ik daarvan geen afbeeldingen plaatsen op dit Forum. Boek kost overigens maar 12 euro en is zeer de moeite waard als je geïnteresseerd bent in het thema.

Eén van de gidsen van de Amis de Vauquois wist mij overigens ook nog te vertellen dat dergelijke stellingen meestal overdekt werden met een camouflagenet om het zicht erop door vijandelijke vliegers te beperken. De munitie werd aangevoerd via de Argonnenbahn, vanaf BHF Bagatelle liep nog een Feld-baantje tot op het plateau (waar ook een begraafplaats was), van daar moest de munitie worden vervoerd door dragers of lastdieren. Bij elk kanon lag een kleine voorraad munitie in de nis die net voldoende was om een eerste aanval (of tegenaanval) te kunnen doen.

Marij
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 10 Nov 2017 21:04    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo Marij,

Dank voor deze informatie. Nog dit: in deze sector en rondom stond hoofdzakelijk alleen veldgeschut (Feldartillerie) opgesteld. Op relatief weinig plaatsen stond wat Fussartillerie. Voor deze sector bvb. stond in het voorjaar van 1918 wat zwaar(der) geschut opgesteld langsheen "Artillerieweg", de nu halfverharde weg naar St. Hubert. Toen ook al was die weg logistiek belangrijk, vandaar dat daar wat Fussartillerie mogelijk was. Dat was op dat moment het Landwehr-Fussartillerie-Regiment 63 met ondermeer 12 cm geschut. In principe bestond het veldgeschut uit de bekende 7,7 cm Feldkanone en de 10,5 cm leichte Feldhaubitze. In de loop van de oorlog is ook de structuur bij de artillerie verder veranderd, maar dat zou ons veel te ver leiden. De namen van de Blinkstellen "Akamo", "Akate" en "Akawer", die je aanhaalt, zijn gelinkt aan deze artillerie. Per "Abteilung" (onderverdeling Feldartillerie-Regiment) was er een "'(Artillerie)Gruppe" en die "Gruppen" werden in 1918 bvb. "Gruppe Akawer" of "Gruppe Akamo" genoemd, wat dan concreet telkens een andere Abteilung van een eenheid betrof. Het hangt dus allemaal mooi aan elkaar.
Ik ben geen artillerie-techneut maar praktisch kon het 7,7 cm kanon ongeveer 8 km verder schieten, de leichte Feldhaubitze een goeie 5 à 6 km (info uit een werk over artillerie). Het terrein in de Argonne speelde deze veldartillerie redelijk wat parten, al was het maar voor de observatie. De artillerie werd in de Argonne meestal onderverdeeld in een "Aussenabschnitt" (buiten of aan de rand van het woud) en een "Innenabschnitt" (binnen het heuvelachtig woud). Binnen deze "Innenabschnitt", dus ook voor de sector op en rondom het Storchennest (die eigenlijk een uitloper is verder weg van het terrein waarover we nu spreken, maar gemakshalve noemen de meesten de heuvelrug "het Storchennest"), was logischerwijs quasi alleen geschut mogelijk dat als steilbaangeschut kon ingezet worden (ik neem aan, gezien de benodigde hellingshoek, hoofdzakelijk de 10,5 cm). Ik heb echter weinig concrete praktisch info over wat waar precies stond (t.t.z. ik kan niet meteen met 100% zekerheid een type kanon toewijzen aan de artillerie-restanten die in dit topic te zien zijn). Artillerie met al zijn finesses is niet meteen mijn specialiteit. Verdere aanvullingen zijn uiteraard welkom...

Wim
www.argonne1418.be

Hieronder een beeld uit een IR67 collectie met (zware) artillerie, gedekt met camouflagenetten.


_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2017 20:50    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Marij,

Bedankt voor je reactie. Heb je misschien een plaatje van zo’n opstelling met een mechanisme dat de terugslag opvangt?
Het geschut staat op twee wielen en een staartstuk. Waar en hoe zit zo’n ”veer” dan vast aan het affuit?
Veel ruimte is er niet tussen de pen en de muur met de uitsparing.
Ik moet eens gaan studeren op de “artillerie”. En voortaan het kompas gebruiken.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2017 21:02    Onderwerp: Reageer met quote

Hoi Wim,

Het wordt ingewikkeld. Wat is Feld- en wat is Fussartillerie.
Als ik zoek zou het verschil zitten in de beweeglijkheid van het geschut.
In musea heb ik gezien dat er een “trekmobiel” is wat de Duitsers een “Protze” noemen, waarmee je een kanon, houwitzer, keuken, munitiewagen enz kunt trekken. Een manusje van alles.
Op dit wielstel zit een soort koetsiersbank voor de menners.
Ik begrijp dat als er mannen om heen lopen het Fussartillerie is en als het geheel groter en zwaarder is en de geschutbemanning ook meerijdt het dan Feldartillerie wordt.
Klopt dat?
Je schrijft dat het voornamelijk Feldartillerie is die je aantreft op het Storchennest.
Lijkt me, gezien het terrein niet eenvoudig om daar Feldartillerie te plaatsen.
Maar ook ik ben geen artillerie-techneut.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 11 Nov 2017 22:19    Onderwerp: Reageer met quote

Hallo Frans,

Ik vrees dat je het toch anders moet zien en interpreteren. Feldartillerie is licht geschut (7,7 cm bvb, de tegenhanger van de bekende Franse "soixante-quinze" ofte 7,5 cm), Fussartillerie is zwaar(der) geschut (en meer verdragend geschut). En we spreken dan nog niet over andere mogelijke indelingen of benamingen zoals vestinggeschut, howitzers, berggeschut, tankafweergeschut enz...(niet dat dit allemaal in de Argonne werd ingezet natuurlijk). Dat hier allemaal uit de doeken te doen zou ons wellicht te ver leiden. Gezien het terrein is het logisch dat op het Storchennest Feldartillerie stond. Verder moet je ook de taktische context zien (waar is vuur nodig en vanaf welke punten kan je gericht vuren, welk terrein kan door het vuur bedekt worden, welke draagwijdte is minimaal nodig, wat met logistiek en aanvoer van munitie, behuizing, mogelijke uitbouw van de stellingen, etc...). Een stellingenoorlog is een goed draaiend raderwerk tussen infanterie, artillerie, pionieren, communicatietroepen, enz... De resultaten ervan zijn een andere zaak en voer voor discussie. Op Wiki en Google kan je zeker gerichte (technische) info vinden omtrent de Duitse artillerie, naast de reguliere boeken.

Wim
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2017 11:53    Onderwerp: Reageer met quote

Ik ga terug naar de schoolbank.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Binkske007
Moderator


Geregistreerd op: 8-4-2008
Berichten: 3668
Woonplaats: Turnhout (België)

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2017 14:08    Onderwerp: Reageer met quote

froos @ 14 Nov 2017 11:53 schreef:
Ik ga terug naar de schoolbank.

Kleuterschool, Frans? Embarassed
_________________
"They shall grow not old, as we that are left grow old" poppy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
nurse mary



Geregistreerd op: 8-2-2014
Berichten: 154

BerichtGeplaatst: 14 Nov 2017 16:59    Onderwerp: Reageer met quote

Beste Frans,

Op zich zijn het heel legitieme vragen, echter het antwoord is behoorlijk complex. De Zuordnung van Feld- en Fussartillerie was voor, tijdens en na de oorlog ook lang niet overal het zelfde en er waren historische verbanden die weer afweken van de algemeenheid. Als ik in het veld loop dan probeer ik te denken vanuit de strategie: wat zou op deze plaats nu handig & verstandig zijn geweest en wat is daar dan randvoorwaardelijk voor nodig.
De Duitsers wilden graag de stellingen op o.a. Bolante en La Harazée kunnen treffen. Gezien de reikwijdte van het geschut in WO1 kan dat vanuit stellingen in de Argonne. Je gaat dan als militair strateeg op zoek naar de meest gunstige posities: meeste kans om te raken, kleinste kans om geraakt te worden (het is gewoon een soort Stratego). Door de vele ravijnen in de Argonne zijn er een aantal mooie locaties hiervoor te vinden. De schootsafstand maakt dan wel weer dat steilbaangeschut noodzakelijk is en zo hoog mogelijk moet worden opgesteld.
De inzet van Feldartillerie nabij het Storchennest was vooral mogelijk omdat er goede logistieke verbindingen waren: de Argonnenbahn en alle uitlopers daarvan. Op oude kaarten kun je zien dat het Feld-baantje waar ik eerder aan refereerde tot op ca 150 meter van de stelling kwam.
Als je dan weet waar zo'n Feld-baantje eindigt dan weet je ook vaak waar een Pionierpark en een begraafplaats lagen. Door op deze manier te kijken naar het grote geheel in het landschap kun je veel moois ontdekken.
En als je er dan ook nog van die mooie foto's van kunt maken zoals jij laat zien is een deel van het plaatje compleet.

Over die hydraulische veer: ik meen me te herinneren dat er op één van de infoborden van het circuit découverte van het scheepskanon bij Braquis een schets staat. Wellicht dat één van de forumleden hiervan toevallig een foto heeft en anders is het sowieso eens de moeite om deze route te lopen.

Marij
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
froos



Geregistreerd op: 20-10-2006
Berichten: 172

BerichtGeplaatst: 16 Nov 2017 17:13    Onderwerp: Reageer met quote

Dank je Marij,

Ik heb een paar boeken over artillerie gereserveerd bij de bibliotheek van de WFA. Mijn kennis zal toenemen.

Frans
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
mudra



Geregistreerd op: 16-3-2006
Berichten: 750
Woonplaats: Assebroek (Brugge)

BerichtGeplaatst: 16 Nov 2017 20:04    Onderwerp: Reageer met quote

Veel plezier bij het lezen en de studie ervan, Frans. Ergens is artillerie een interessant item om te bestuderen. Het is divers en ook technisch interessant. Daarnaast kom je toch regelmatig sites tegen die ergens gelinkt zijn naar dit onderwerp en dan is het interessant om achtergrondinfo in het hoofd te hebben.
_________________
In den Argonnen
weinen im Wind
die toten Seelen,
die nicht mehr sind.
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Binkske007
Moderator


Geregistreerd op: 8-4-2008
Berichten: 3668
Woonplaats: Turnhout (België)

BerichtGeplaatst: 17 Nov 2017 15:58    Onderwerp: Reageer met quote

froos @ 16 Nov 2017 17:13 schreef:
Dank je Marij,

Ik heb een paar boeken over artillerie gereserveerd bij de bibliotheek van de WFA. Mijn kennis zal toenemen.

Frans

Ik ben vorige maand met de WFA naar Cambrai geweest om de tankslag nog eens over te doen.
Een geweldige ervaring met de geweldige gidsen Jürgen Deleye en Philippe Delameilleure.
Ze schreven en formidabele gids van 221 bladzijden die uitvoerig gedetailleerd en geïllustreerd is.
We zijn op het laatst van de dag in een klein museumpje geweest met o.a. een geweldige artilleriecollectie.
De conservator Bernard Delsert schreef een heel knap boek : "Le triomphe de tanks à Cambrai", een turf van 295 blz die de tankslag volledig uit de doeken doet.
Maar het neusje van de zalm zijn 5 (jawel, vijf) haast complete werken over de Duitse artillerie.
"L'artillerie de campagne de l'Armée Impériale Allemande"
1 : Commandemant et structure
2: Les fabrications de guerre
3 : 7,7cm Feldkanone 96nA
4 : 10,7cm Feld Haubitzen 1898/09 & 1916
5 : 7,7cm Feld Kanone 16
In totaal 940 bladzijden met kleurenfoto's, afbeeldingen van kanonnen, projectielen, ontstekers, hulzen en noem maar op.
Geweldige naslagwerken, niet te versmaden voor wie interesse heeft in artillerie.
Eventueel te bestellen bij Bernard Delsert, 6 Place du Général De Gaulle, 59142 Villers-Outreaux., Ze zijn iet echt goedkoop, maar zijn prijs meer dan waard. Rolling Eyes Laughing

Voor afbeeldingen zie / http://forumeerstewereldoorlog.nl/viewtopic.php?p=437222#437222
_________________
"They shall grow not old, as we that are left grow old" poppy
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Eelke



Geregistreerd op: 16-5-2007
Berichten: 169

BerichtGeplaatst: 18 Nov 2017 0:03    Onderwerp: Reageer met quote

Interessante foto's en licaties, bedankt!
_________________
Eelke

"The War was decided in the first twenty days of fighting, and all that happened afterwards consisted in battles which, however formidable and devastating, were but desperate and vain appeals against the decision of Fate." (Winston Churchill)
Naar boven
Bekijk gebruikers profiel Stuur privé bericht
Berichten van afgelopen:   
Plaats nieuw bericht   Plaats Reactie    Forum Eerste Wereldoorlog Forum Index -> Argonnen Tijden zijn in GMT + 1 uur
Pagina 1 van 1

 
Ga naar:  
Je mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen
Je mag geen reacties plaatsen
Je mag je berichten niet bewerken
Je mag je berichten niet verwijderen
Ja mag niet stemmen in polls


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group